From: glevy@PRATT.EDU
Date: Tue Feb 21 2006 - 14:37:07 EST
I put *** before and after each _question_.
In solidarity, Jerry)
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ENTREVISTA CON MICHAEL LEBOWITZ
por Braulio Muniz
Michael A. Lebowitz ha sido, desde 1965, profesor de Economia
marxista y Sistemas Económicos Comparados en la Simon Fraser
University de la columbia Británica (Canadá), de donde es, en
la actualidad, profesor emérito de Economía. Además de sus
trabajos sobre Marx,metodología y teoría de la crisis, ha
escrito ampliamente sobre la teoría de la economía socialista.
Recientemente Lebowitz ha presentado en Málaga y Sevilla en un
acto, en cuya organización colaboró nuestra revista, la nueva
edición de su libro MÁS ALLÁ DE "EL CAPITAL". Esta nueva
edición completamente revisada fue ganadora en el año 2004 del
premio Isaac and Tamara Deutscher Memorial Price. Respecto a
la primera edición de 1992, ésta incluye tres nuevos
capítulos, en los que aborda toda una serie de cuestiones,
como la teoría del salario de Marx, el lugar del Estado obrero
en la teoría marxista y la importancia del concepto de obrero
colectivo.
Laberinto, a través de nuestro compañero Braulio Moreno Muñiz,
ha conversado con Lebowitz de las insuficiencias que ha
analizado en EL CAPITAL, como se sabe, la obra magna de Carlos
Marx, y de cómo llegó en sus estudios a una serie de
consideraciones sobre la unilateralidad que ello ha podido
comportar para el marxismo, y la necesidad por tanto de
ulteriores estudios y desarrollos emprendidos en línea con el
pensamiento de Marx.
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***Hasta ahora los marxistas habían escrito del "retorno a
Marx", pero ninguno, que sepamos, le había puesto pegas a "El
CAPITAL", considerando justamente que la obra a la que dedicó
Marx gran parte de su vida era incuestionable. ¿Cómo es que
usted se ha atrevido a cuestionarla?. Además, en la
historiografía marxista, hay autores que han tratado de
desarrollar el pensamiento de Marx, pero ninguno ha abordado
las insuficiencias de "EL CAPITAL", ¿no cree que se debe al
hecho de que Marx dejó su obra incompleta, ya que sólo pudo
publicar en vida el primer tomo?***
Yo me he atrevido a dudar de la obra de Marx, porque el lema
de Marx era dudar de todo. Considero que el principal punto
del trabajo intelectual de Marx era "El Capital", esta es la
obra maestra de Carlos Marx, pero los marxistas tienden a ver
esta obra maestra como si fuera la ciencia verdadera. Pero el
marxismo tiene dos caras, una es el marxismo como ciencia, y
la otra es la lucha de clases, o la participación del marxismo
en la lucha de clases. En nuestra práctica política
enfatizamos mucho en la lucha de clases, sin embargo, en "EL
CAPITAL" no aparece la lucha de clases. Entonces tenemos una
especie de dicotomía entre la ciencia y la política, dándose
más a menudo de lo deseado que el trabajo de los economistas
marxistas está muy separado de la política. Yo he sido editor
de varias revistas marxistas y la mayoría de los artículos que
me llegaban de economistas marxistas eran artículos sobre la
caída de la tasa de ganancia y sobre el problema de la
transformación, pero los economistas marxistas no escriben
sobre la lucha de clases; y eso es porque existe esa
separación entre la estructura y la ciencia por un lado, y por
otro lado, la política y la lucha de clases; y como yo soy un
activista a la vez que un científico, siempre he intentado
evitar la separación entre esos dos polos. De hecho, muchos de
nosotros, los científicos, tenemos dos compartimentos, en uno
está nuestra ciencia y en el otro la política. Una de las
cosas que me gusta de mi libro es que he conseguido integrar
la política dentro de la ciencia. Porque cuando empecé a
estudiar los "GRUNDISE", encontré aspectos en ellos que Marx
había apuntado porque él los quería estudiar, pero que después
no desarrolló en "EL CAPITAL" . Por ejemplo, en los "GRUNDISE"
hay una larga discusión sobre las necesidades de los
trabajadores, y una de las cosas que dice Marx de los
"GRUNDISE" es que esas necesidades que sienten los
trabajadores es una de las fuentes de poder del capital, y yo
me pregunto: Si es una de las fuentes de poder del capital:
¿Dónde están esas necesidades en "EL CAPITAL"?. Es una
cuestión tan importante que he pensado que tiene que haber un
lugar para esto. También quiero llamar la atención de que en
los "GRUNDISE", Marx habla de manera muy clara de que
pretendía escribir seis libros: "El capital", "La renta de la
tierra", "El trabajo asalariado", "El estado", "El comercio
exterior" y "El mercado mundial". También decía que el estudio
sólo estaría completo cuando termine con "El mercado mundial".
También decía que los tres primeros libros, constituyen una
unidad en sí mismos. Entonces empecé a hacerme la pregunta de
qué es lo que pensaba Marx que debía escribirse en esos
libros. Uno de los primeros artículos que escribí fue acerca
de los "GRUNDISE" en 1973, y apareció en 1977, era sobre el
libro que faltaba. También empecé a preguntarme cómo Marx
hacía la hipótesis en "EL CAPITAL" de que las necesidades de
reproducción de la fuerza de trabajo era una constante. Él
mismo decía que ese supuesto inicial de dar por constante, o
no variable la necesidad de reproducción de la fuerza de
trabajo, la removería en su siguiente trabajo, en el libro
sobre el trabajo asalariado. Durante mucho tiempo estuve
considerando que existía ese libro que era tan importante. Yo
era consciente de que las implicaciones de esto eran
importantes, por lo que a la vez pensaba que era necesario
investigar esta ausencia. Este es el motivo por el cual me
atreví a hablar de que había una parte incompleta en el
trabajo de Marx.
***¿No cree usted que Marx tenía sus buenas razones para titular
su libro "EL CAPITAL", en lugar de "TRABAJO ASALARIADO Y CAPITAL"
por ejemplo?***
Marx tenía muchas opciones en su trabajo. De hecho había
escrito los esquemas básicos de los tres volúmenes de "EL
CAPITAL" antes de que se pusiera a desarrollar el primer
volumen, pero todos sabemos que nunca terminó el segundo
volumen ni el tercero, por lo cual no tiene nada de
sorprendente que no pudiera hacer nada de los demás trabajos.
En el volumen uno de "EL CAPITAL" él habla continuamente de su
proyecto sobre el libro del trabajo asalariado, pero es
importante tener en cuenta que cuando Marx terminó de redactar
totalmente el volumen uno, y tenía la opción de seguir con el
volumen segundo y luego con el tercero, lo que hizo fue
reescribir el primero. Y la pregunta es: ¿Por qué Marx
reescribió el primero?. Mi opinión es que Marx reescribió el
primero porque éste era esencial para su proyecto político, y
esto es porque este volumen hace lo que no hacen ni el segundo
ni el tercero, que es explicar lo que es el capital. También
es donde explica que el capital es el resultado de la
explotación de los trabajadores, lo cual es lo más importante
de todo su trabajo científico. Cuestiones como la caída de la
tasa de ganancia, el problema de la transformación de los
valores en precios, son cuestiones absolutamente irrelevantes
comparadas con el hallazgo científico de que el capital es el
resultado de la explotación. ¿Por qué motivo?. Porque, como el
propio Marx demuestra, es un hecho que la naturaleza del
capital aparece a los ojos de la gente de manera mistificada,
pues piensan que los trabajadores venden al capitalista su
trabajo y por lo tanto no son explotados, y si el trabajador
no es explotado, dicen que el capital viene de otro sitio, por
lo que el capital, de alguna manera, vendría del esfuerzo del
propio capital, cuando todos sabemos que el capital viene del
esfuerzo del capitalista por explotar a los trabajadores. Por
eso, como la naturaleza del capital está inherentemente
mistificada, el gran propósito de Marx era desmitificarla. Y
yo mismo me hago la pregunta de por qué Marx no escribió el
libro del trabajo asalariado si era tan importante, y creo que
la respuesta es: por el mismo motivo que no terminó los
volúmenes segundo y tercero, porque para él era más importante
su proyecto revolucionario que su proyecto epistemológico o
científico. Y creo que Marx tenía sus buenas razones para
llamar a su libro "EL CAPITAL", porque Marx lo que quería era
desvelar la naturaleza del capital, el único actor en "EL
CAPITAL" es el capital. Los trabajadores no son los sujetos de
su obra en ese punto. Por ejemplo, si tuviéramos que escribir
un libro sobre los trabajadores, empezaríamos discutiendo
sobre las necesidades de éstos, y de su lucha para
satisfacerlas. Hablaríamos por ejemplo, de la lucha de los
trabajadores por conseguir mejores salarios, pero eso no
aparece en ningún momento en "EL CAPITAL", y sabemos
perfectamente que Marx, como es obvio, sabía que estas luchas
existían y era consciente de ellas porque las menciona en
otros trabajos como "Valor, precio y ganancia". También
hablaríamos de cómo los trabajadores a través de la lucha se
van transformando. Uno de los temas de las ideas de Marx, es
la práctica revolucionaria, a través de la cual el
proletariado va transformando su propia realidad, sin embargo,
esto no aparece reflejado en ningún momento en "EL CAPITAL".
Luego toda esta parte falta en "EL CAPITAL". De manera que
hemos de preguntarnos, no solo si "EL CAPITAL" está
incompleto, sino que si es unilateral. O dicho de otra forma:
en la obra de Marx encontramos el sitio del capital en el
capitalismo, pero no encontramos el lugar de los trabajadores
en el capitalismo. Esto plantea además una pregunta adicional:
Si fuéramos capaces de definir el papel de los trabajadores en
el capitalismo: ¿sería esto suficiente para caracterizar al
capital?. Esta es una pregunta que me costó bastante tiempo
entender, porque a pesar de que sabía que faltaba un libro, no
comprendía cuáles eran las implicaciones de esa carencia, y
eso me obligó a dedicar mucho tiempo a estudiar metodología, y
a aprehender mejor todos los conceptos de la dialéctica. Y
desde una concepción dialéctica, nunca vemos la totalidad de
las cosas hasta que todo su ciclo vital se haya desarrollado
totalmente. Porque si planteamos la cuestión de la lucha de
los trabajadores por reducir la jornada de trabajo, por
conseguir mejores salarios... tenemos que pasar
automáticamente a hacernos la pregunta de cómo responde el
capital a esto. Porque si los trabajadores son sujetos con sus
propias necesidades, y luchan por lo que Marx denominaba
satisfacer sus necesidades de desarrollo, ¿cómo consigue el
capital derrotarlos netamente?. Aquí empecé a comprender que
una de las carencias que tenía el debate de los marxistas
sobre cuáles eran los impulsos o las leyes por los que se
desarrollaba el capital frente a los trabajadores, era el no
haberse fijado en la necesidad sistemática que tiene el
capital de dividir a los trabajadores para poderlos derrotar.
Una de las principales diferencias, precisamente, entre la
primera versión de mi libro y la segunda, que sale ahora, es
que le otorgo muchísima más importancia al esfuerzo del
capital por dividir a los trabajadores. He de decir que mi
confianza en que esta línea de trabajo era correcta, creció
cuando se publicaron los manuscritos de Marx del año 1861 a
1863. Éstos no estaban disponibles en inglés hasta después de
la primera edición de mi libro "MÁS ALLÁ DEL CAPITAL". Cuando
leí los manuscritos llegué a la conclusión de que debía
corregir adecuadamente mi interpretación propia. Una de las
conclusiones más importantes que he obtenido es que
normalmente no valoramos cuáles son las consecuencias de la
asunción que hace Marx en "EL CAPITAL" de que hay que tomar
como dadas las necesidades para la reproducción de la fuerza
de trabajo. Entonces: ¿qué es lo que impide que los
incrementos de productividad se conviertan en mejora de los
salarios reales de los trabajadores?
Toda la discusión sobre la plusvalía relativa en el volumen
primero de "EL CAPITAL" se basa en la idea de que las
necesidades de los trabajadores son constantes, y los
esfuerzos del capital por mejorar la productividad se traducen
en un descenso del contenido en valor de la parte salarial, es
decir de la parte que remunera a los trabajadores para
reproducir la fuerza de trabajo. Si el valor de las mercancías
que los trabajadores necesitan para reproducir la fuerza de
trabajo cae como consecuencia del incremento de la
productividad, los salarios reales de los trabajadores suben.
Entonces, que es lo que ocurre con la explicación que da Marx
sobre la plusvalía relativa. Mi conclusión es que no se puede
sostener la explicación de la plusvalía relativa si no se
introduce una nueva variable, que no es otra que el grado de
separación entre los trabajadores, si el capital quiere
obtener plusvalía relativa necesita debilitar a los
trabajadores. Y esta variable nueva que mide la división entre
los trabajadores provocada por el capital es una parte de la
lucha de clases entre capitalistas y trabajadores. El capital
intenta dividir a los trabajadores, y los trabajadores
intentan unirse. Yo considero que esta es la principal
contribución de mi libro y de mi trabajo que es introducir
esta variable dentro del discurso general del capital, porque
meto a la lucha de clases en el corazón de "EL CAPITAL" de
Marx.
***¿Cómo le influyó en su reflexión la coyuntura de hace once
años, dominada por el desplome de la Unión Soviética, para
escribir su primera versión de "Más allá del capital"? ***
Realmente ese hecho no tuvo mucha influencia porque yo venía
haciendo mi trabajo y escribiendo el libro desde mucho antes.
Pero en fin, si hay alguna relación entre la caída del bloque
soviético y la publicación de mi libro es que, precisamente
por haber caído el bloque soviético, nadie estaba interesado
en mi libro. Sin embargo ahora creo que hay un interés
creciente, porque en este momento hay nuevas luchas y la gente
está volviendo los ojos hacia Marx. Una de las cosas que se
enfatiza en mi libro es la práctica de la lucha
revolucionaria.
*** Esta segunda versión de su libro "Mas allá del capital" se
sitúa en otra coyuntura de la lucha de clases internacional,
posiblemente más receptiva a la problemática marxista en
general, y a la planteada en su libro en particular. ¿Qué
aspectos más relevantes señalaría sobre la situación
internacional de la clase obrera? ***
En estos momentos vemos en muchos países que la lucha
revolucionaria de la gente está transformando la realidad.
Esto lo veo cotidianamente ahora que estoy viviendo en
Venezuela, porque los ciudadanos de Venezuela están luchando a
diario en los barrios para cambiar su vida, y están ganando
una nueva percepción de sí mismos y una nueva esperanza y
confianza en el futuro. Pero no es un asunto estrictamente de
Venezuela, sino la importancia que tienen las luchas desde
abajo en las circunstancias revolucionarias.
Estoy muy satisfecho de la versión en castellano de mi libro
porque pienso que en éstos momentos es en América Latina donde
está la vanguardia del movimiento de transformación mundial.
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